Miksi Pokémon TCG on B-shittia

Alueella tiedotetaan tulevista turnauksista ja keskustellaan jo käydyistä turnauksista mm. turnausraporttien muodossa.

Valvojat: R0xu, Play! Pokémon -järjestäjät

Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja badganondorf » 02.07.2013 13:58

Hero kirjoitti:Juuh elikkäs, onkohan tällä nyt oikeasti mitään painoarvoa?



Dunnolol, mutta JayEm osui kuitenkin naulan kantaan monessa asiassa. Peli on täyttä schaibaa tällä hetkellä ja en edes itse jatka ensi kaudella pelaamista. Blogi kuitenkin jatkuu, koska sinänsä mikään ei muutu (en ole muutenkaan pelitestannut ollenkaan 2 vuoteen). Kuitenkin hieman omia kokemuksia ja tuntemuksia miksi tämä peli ei ole enää pelaamisen arvoinen, vaikka olen kortteja kerännyt 66% elämästäni ja se on kauan ollut elämäni pääasia.

Tasapaino

Olen alkanut tutustumaan muihin korttipeleihin (MtG nyt ensimmäisenä esimerkkinä). Vaikka en siitä vielä tajua hölkäsen pöläystä, sen verran tajuan, että siinä pelaajalla on oikeasti väliä. Pelitaidollisesti peli oli parhaimmillaan SP-syövän aikaan kun jokainen SP-trainer piti käyttää LuxChompissa oikein. LostGarPlume onnistui haastamaan tämän aivan ylivoimaisen pakan kaikesta huolimatta ja peli oli huomattavan balanssissa silloin. Uskallankin sanoa, että kaudet 2008-2010 (kunnes BW tapahtui) olivat pelitaidollisesti vaativimmat formaatit. Suuresti kiitos korttien kuten Power Spray ja Cyrus’s Conspiracy. Todennäköisesti hurjin SP-mirror, mitä koskaan pelasin oli Yuta Komatsudaa vastaan 2009 MM-kisoissa, jossa Palkia-mirrorissa molemmat lähtivät toteuttamaan eri strategiaa, ja pelin ratkaisi pakkani viimeinen resurssi. Oli käsittämätöntä, että niin erilaisilla strategioilla saatiin niin tiukka peli. Toisaalta siinä pitäisikin piillä korttipelien hienous, ei pitäisi olla yhtä oikotietä onneen. Toisin kuin nykyään…

Eli mitäs nykyään on sitten vialla? Ensimmäiseksi 1. vuoron sääntö. Haluat aina aloittaa pelin ja kun peli päättyy 5-6 pelissä niin ei siinä kauheasti tarvitse miettiä oliko aloittamisesta hyötyä… Tämä on SUURIN vika tällä hetkellä ja tällä hetkellä näyttää, ettei Japanilaisilla ole mitään halua muuttaa tätä sääntöä.

Toinen ongelma on naurettavat Basic exat jotka tappavat kaiken ja eivät kuole ollenkaan. Miten Mewtwo EX ja Darkrai EX voivat edelleen olla tier1 kamaa? Jokainen formaatin paras pakka pelaa isoja Basic EX:ia jotka vain tuhoavat kaiken tieltään. Uusi ”stage2 EX-mekaniikka”, joka osoittautuikin Basic EX:ksi oli lähinnä keskisormi kortinsuunnittelijoilta old school pelaajia kohtaan. Hetken jo luulin, että stage2 EX oikeasti tekisivät paluun…

Donkit. Mutta hetkinen eihän donkkeja juuri ole tässä formaatissa?! Ei olekaan. Ja miksi ei? Koska kukaan ei ole niin tyhmä, että edes viitsisi pelata pakkoja, jotka voisivat pärjätä jos selviytyisivät ensimmäisen vuoron ohi, mutta harvemmin selviytyvät jos kaveri saa aloittaa. Tehokas tapa kitkeä donkit kieltämättä…

Rare Candy sääntö nyt on iha pelleilyä. Toisaalta sekin on tehty vain sen takia, koska nykyformaatissa on stage2 ukkelit liian helppoa saada ylös. T1 Gothitelle olisi realismia 50% otteluista. Eikä siinä tosiaan olisi mitään järkeä. Mitä järkeä tehdä kortteja, joissa ei ole järkeä!

In Conclusion: Pelintekijät ovat tehneet pelistä tietoisesti @@@@@ eivätkä ole kiinnostuneita korjaamaan asiaa.

Aloittelijaystävällisyys

Tämä peli on sellainen. Ei vain Suomessa! Jenkeissä naperot saavat kortit halvemmalla ja oikeasti Darkrai/Absolin kasaaminen on huomattavan halpaa verrattuna mihin tahansa muuhun korttipeliin. Tier1 pakat saa halvimmalla Pokémonissa, mutta tämä ei ole se aloittelijaystävällisyyden ongelma. Koska aloittelijaystävällisyys liittyy suoraan pelin tasapainoon. Peli onniin epäbalanssissa, että Teppo 6v pystyy voittamaan minut Blastoisellaan, vaikka unohtaisi liittää energiat parilla vuorolla. Tässä formaatissa pitää evota Basic pakoilla aika radikaalisti, että onnistuu häviimään pelivirheisiinsä etenkin autopilotti pakoilla kuten Blassarilla. Not to mention JayEmin mainitsema pelaajien komerous. Kun SiaBBo tuli ensimmäisen kerran Hyvinkään liigaan häneltä kysyttiin onko hän varmasti oikeassa paikassa. Peli on kokonaan vapaaehtoisesten hartioilla, joka ei ole hyvä lähtökohta pelin kasvattamista ajatellen. Annetaan siis menneiden olla menneitä ja antaa tämän esihistoriallisen harrastuksen kuolla luonnollinen kuolema ilman tekohengitystä.


Raha


Plaaplaa. Kaikki korttipelit vievät rahaa. Harrastukset vievät rahaa! Muutenhan rahaa menisi vain elämiseen. Se nykymaailmassa on niin hienoa, että voit käyttää rahasi vaikka uuteen IPadiin, jolla sitten voit pelata Plants vs. Zombiesia ihan niin paljon kuin haluat ja saada siitä hyvän mielen Pokémon TCG:n sijasta. Jos harrastus ei tuota sinulle onnea, ei siihen ole mitään järkeä kuluttaa rahaa tavan vuoksi (tämän takia lopetin korttien ostamisen 2v sitten).

Parisuhde


Harrastus vs. parisuhde? Pokémon TCG on harrastus siinä missä muutkin. ”Elämä” ja harrastukset pitää vain sovittaa yhteen. Harrastukset ovat luonnollinen osa elämää, oli se harrastus niin outo kuin Pokémon TCG. Mielestäni parisuhteella ei ole mitään tekemistä Pokémon TCG:n kanssa!

Opiskelu

Semi-huippu-urheilijat pystyvät opiskelemaan samalla. Sen sijaan että löhöät koneella 4-chania lukiessa, voisit kuluttaa sen ajan siihen kouluun. Tai siihen harrastukseen. Päivässä on 24 tuntia ja kun sen käyttää oikein ymmärtää kuinka helskutin pitkä aika 24 tuntia oikeasti on. Liian pitkä! Olen monta kertaa yrittänyt itselleni selittää että en ehdi blogia kirjoittaa kerran viikossa. Tämähän on täyttä b-shittia, koska siinä menee 2 tuntia VIIKOSTANI. On järkevää myöntää itselleen mitä ei ehdi ja mitä ei pysty / kiinnosta tehdä.

Muut harrastukset

Suosittelen etsimään paremman harrastuksen kuin Pokémon TCG. Se ei ole kenenkään rahan arvoinen enää (siis niin kauan kun haluaisit peliä oikeesti pelata). Onneksi se on samalla keräilykorttipeli niin keräilijät voivat ostaa SIISTEJÄ LAPPUJA JOTKA TEKEVÄT VALTAVASTI LÄMÄÄ.
Ne myös kiiltävät kivasti. Jos tykkäät keräillä kortteja niin go for it. Postimerkitkin ovat toki vaihtoehto, mutta Pokémonit ovat tietysti sööpmpiä. Peliksi tästä ei kuitenkaan ole ennen kuin japanilaiset päättävät, että pelin voisi suunnitella yli 10-vuotiaillekkin sopivaksi. Tällä hetkellä pelissä on yhtä paljon taitoa kuin Monopolyssa. Monopoly ottaa kyllä ehkä pienen erävoiton tässäkin vertailussa. Ehkä pitäisi siis aloittaa Monopolyn kilpailullinen pelaaminen? Onkohan siinä suuretkin Monopoly rahapalkinnot?

Suomen Pokémon Scene


Vaikka hyviä kavereita ja hienoja ihmisiä olen pelissä tavannutkin, on meno vähän väsynyttä. Eihän ketään edes kiinnosta Pokémon nykyään. Kavereita kannattaa nähdä muutenkin kuin Pokémon merkeissä ja onneksi suurin osa ihmisistä tätä nykyään tekeekin jo. Jos kuitenkin pelaat Pokémon TCG:ta sen takia, että näet kivoja kavereita, on aika ottaa itseään niskasta kiinni ja ehdottaa jotain muuta yhteistä tekemistä. Tekemistä tässä maailmassa riittää. Ja muutenkin. Kun Isto ja Antti pelaavat SM-kisojen 1. pöydässä swissien viimeisellä kierroksella, kertoo se jo jotain siitä kuinka väsyneitä oikeasti nuoremmat pelaajat ovat! Vanhat veteraanit pärjäävät, koska ovat oikeasti enemmän kiinnostuneita pelaamisesta kuin muut, koska pelaavat huomattavasti harvemmin.



Tosiaan, itse yritän mennä vielä MM-kisoihin tänä vuonna. 10 vuotta pelannut kilpailullisesti ja tämä on hyvä tapa sulkea ympyrä. Jatkossa minua näkee SM-kisoissa ja Tampereella erinäisissä tilanteissa (ehkä pääsen vihdoin Mahjong-turnaukseen!). Normiturnauksissa kuitenkin epäilen, että minua enää näkee ellen ala turnauksia järjestämään.

GG, noob Schell.
http://www.thedeckout.com - Maailman paras Pokémon TCG-blogi(ni)

Mewtwolover kirjoitti:Pistin kännykkääni jo muistuksen 12.8.(MM-kisat päättyvät 11.8.) kohdalle noiden (Esan) oikkien poistosta.
Avatar
badganondorf
 
Viestit: 832
Liittynyt: 04.10.2010 09:52

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Hero » 02.07.2013 14:14

N-nyt kyllä oli katkeruuden makua.
Kuva
Avatar
Hero
 
Viestit: 1678
Liittynyt: 01.11.2010 01:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Niilonator » 02.07.2013 14:35

Mutta totta, ainakin tasapainon osalta. Itsekkin mtg:tä pelaavana olen huomannut pokemonin tasapainottomuuden vielä vahvemmin, nykyformaatissa kahden prize kortin häviötila on yhtä kuin häviö useammin kuin pitäisi, kun taas esim. Mtg:ssä voi vielä yhdestä life:stä palata takaisin ja voittaa vaikka kyseisessä pelissä on kortteja jotka tuntuvat mahdottoman ylivoimaisilta löytyy jokaiseen korttiin ja komboon jonkinlainen vastaus. Tälläista ei nykypäivän pokemonista löydy , kuitenkin aion jatkaa pokemonin parissa ja tapella vastaan ilman basic Ex pakkoja :D saanpahan jotain jännitystä
-Taidat olla porvoon viiminen pokemon pelaaja
-En, kyllä meitä on kolme
-entä minä?
- No okei neljä

Fc(X) 4914-4018-8178
Avatar
Niilonator
 
Viestit: 112
Liittynyt: 10.04.2011 10:27
Paikkakunta: Askola,Monninkylä
(: meh, ei jaksa

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Hero » 02.07.2013 15:15

Niilonator kirjoitti: kuitenkin aion jatkaa pokemonin parissa


Kuva
Kuva
Avatar
Hero
 
Viestit: 1678
Liittynyt: 01.11.2010 01:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Niilonator » 02.07.2013 15:19

Repesin xP
sarkasmi on hieno huumorin laji
-Taidat olla porvoon viiminen pokemon pelaaja
-En, kyllä meitä on kolme
-entä minä?
- No okei neljä

Fc(X) 4914-4018-8178
Avatar
Niilonator
 
Viestit: 112
Liittynyt: 10.04.2011 10:27
Paikkakunta: Askola,Monninkylä
(: meh, ei jaksa

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja badganondorf » 02.07.2013 15:45

Säälin Niilonatoria : (

Unohtui vielä sanoa, että oli aika mindblowing pelata taas Miska-leirillä Pokémonia kun aivot olivat taantuneet nykyformaatin tasolle. Se oli oikeasti vaikeata.
http://www.thedeckout.com - Maailman paras Pokémon TCG-blogi(ni)

Mewtwolover kirjoitti:Pistin kännykkääni jo muistuksen 12.8.(MM-kisat päättyvät 11.8.) kohdalle noiden (Esan) oikkien poistosta.
Avatar
badganondorf
 
Viestit: 832
Liittynyt: 04.10.2010 09:52

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Niilonator » 02.07.2013 15:52

elä turhaan sääli hauskanpidon takia mä pelaan ja hillun täällä foorumilla ei sitä turhaan kannata liian tosissaan kaikkee otta ,btw hieno blogi herralla :D
-Taidat olla porvoon viiminen pokemon pelaaja
-En, kyllä meitä on kolme
-entä minä?
- No okei neljä

Fc(X) 4914-4018-8178
Avatar
Niilonator
 
Viestit: 112
Liittynyt: 10.04.2011 10:27
Paikkakunta: Askola,Monninkylä
(: meh, ei jaksa

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Flyffel » 02.07.2013 16:38

Formaatti on oikein hyvä casuaalihkolle hupipelailulle, mutta ymmärrän toki missä tökkii jos ei tuota halua. Siltä kantilta formaatti tosiaankin on aloittelijaystävällinen, sillä nyt on helppo oppia perustaktiikat pelaamisesta ja pakanrakennuksesta. Tästä olisi nyt hyvä syventää taas pelimekaniikkaa, mutta Chandelure EX ei välttämättä enteile hyvää... toivottavasti se on vain yhden setin gimmick eikä siirtymätotuttelu. Sinäänsä olisi kyllä outoa tehdä jokin siirtymätotuttelu sillä tällöin X&Y eivät tuntuisi uusilta, joten toivoa vielä on hieman.
Avatar
Flyffel
 
Viestit: 4298
Liittynyt: 31.08.2010 23:41

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Zhaituki » 02.07.2013 17:14

En pidä siitä että stage 2:et ja Basculinit ovat huonompia kuin EX:ät. Vaadin hyvää Basculin EX:ää tai vanha karkki sääntö takaisin tai muuten jatkossakin jää turnaukset väliin minulta. :(
Sinätuuba kanavani. Löytynee remixejä, randomizer nuzlocke seikkailua ja jotain muuta randomia.
Image
Italia VGC Nationals 2015 - 47. sija, 431 masteria. 6-3 tulos, oli yhden voiton päässä top-cutista.
Ensimmäisen suomen VGC premier challengen voittaja. Tiimi signaturessa.
Avatar
Zhaituki
 
Viestit: 2281
Liittynyt: 01.11.2010 21:12
Paikkakunta: Helsinki
(: >'.')> Poyo! <('.'<)

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Niilonator » 02.07.2013 17:17

Basculin Ex ois kyl eeppinen
-Taidat olla porvoon viiminen pokemon pelaaja
-En, kyllä meitä on kolme
-entä minä?
- No okei neljä

Fc(X) 4914-4018-8178
Avatar
Niilonator
 
Viestit: 112
Liittynyt: 10.04.2011 10:27
Paikkakunta: Askola,Monninkylä
(: meh, ei jaksa

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Flyffel » 02.07.2013 17:20

Zhaituki kirjoitti:En pidä siitä että stage 2:et ja Basculinit ovat huonompia kuin EX:ät. Vaadin hyvää Basculin EX:ää tai vanha karkki sääntö takaisin tai muuten jatkossakin jää turnaukset väliin minulta. :(

................
Spoiler:
Oksentaisin jos Basculin EX.
Yhtäkkiä vanha karkkisääntö tulee takasin ja muita sääntöjä ei muuteta ja sitten T1 Blastoise ja Black Kyurem iskee T1 200 ja donkkaa EX:n. :)
Avatar
Flyffel
 
Viestit: 4298
Liittynyt: 31.08.2010 23:41

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja SiaBBo » 02.07.2013 17:46

Joo ja Protoss on imba.
ざわ・・・ ざわ・・・ ざわ・・・
Avatar
SiaBBo
 
Viestit: 794
Liittynyt: 01.11.2010 01:04

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Shadow Lugia » 02.07.2013 17:52

badganondorf kirjoitti:Unohtui vielä sanoa, että oli aika mindblowing pelata taas Miska-leirillä Pokémonia kun aivot olivat taantuneet nykyformaatin tasolle. Se oli oikeasti vaikeata.

Missä meidän retroturnaukset ;____;? Oli kyllä mielenkiintoinen kokemus pelata pitkästä aikaa vähän vanhempia formaatteja. Joutui jopa oikeasti miettimään mitä pitäisi tehdä. En muista koska viimeksi olisin pelannut yhtä viihdyttävän ja tiukan pelin kuin se minkä pelasin Heron kanssa.

Nykyinen formaatti vaan on niin shaissea, ettei oikeasti kiinnosta pelata. Itsehän skippasin SM-kisat kun osui Mahjong-turnaus samalle päivälle. Vietin päiväni mieluummin Mahjongin parissa jonka pelaamisesta nautin, kuin Pokemonin jonka pelaamisesta en tässä formaatissa nauti ollenkaan.
So, I Herd U Liek Mudkipzz?
Waihtola
Regigigas ;______; <3
Avatar
Shadow Lugia
 
Viestit: 559
Liittynyt: 01.11.2010 15:43
Paikkakunta: Tampere

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja JayEm » 02.07.2013 18:29

o_o Nyt kyllä tuli kovaa settiä, minä jäin ihan kakkoseksi.
Avatar
JayEm
 
Viestit: 851
Liittynyt: 05.10.2010 10:14
Paikkakunta: Jyväskylä
(: I used to be a league leader, but then I forgot how

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja badganondorf » 02.07.2013 19:24

JayEm kirjoitti:o_o Nyt kyllä tuli kovaa settiä, minä jäin ihan kakkoseksi.


Peppukipeyttä 10 vuoden kokemuksella on paha voittaa :(
http://www.thedeckout.com - Maailman paras Pokémon TCG-blogi(ni)

Mewtwolover kirjoitti:Pistin kännykkääni jo muistuksen 12.8.(MM-kisat päättyvät 11.8.) kohdalle noiden (Esan) oikkien poistosta.
Avatar
badganondorf
 
Viestit: 832
Liittynyt: 04.10.2010 09:52

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Luffy McAnkka » 02.07.2013 21:12

Jotenkin masentavaa lukea tätä tekstiä, koska olet enimmäkseen oikeassa. Platinum setistä eteenpäin tätä peliä on tullut pelattua eli vasta 4 vuotta. Puolet tuosta ajasta onkin sitten ollut BW-settien jälkeistä synkempää aikaa. Ensimmäisestä turnauksestani 12.12.2009 onkin jo hieman aikaa. JayEmin kanssa päätimme uhmata ensimmäistä kertaa Suomen Pokémon turnausskeneä Ludicololla (löl) ja Speedrillillä. Pelaaminen oli hauskaa, vaikken noiden turnauksien aikana menestynyt juurikaan, enkä pelannut SP-pakkaa turnauksessa DP, enkä MD-on formaatissa (ainoastaan jotain playtestiä proxyillä Jykylässä kun huomattiin että kannataa testata turnauksia varten niitä pakkoja vastaan mitä siellä pelataan :) ). Sitten tuli HGSS-on...

Aluksi se oli ihan hauskaa. Testata liigassa uutta formaattia, Zekromeja, Reshirameja, Minccinoja, Magnezonea... Todellisuus alkoi pian tulla vastaan. 1st turn rule huononsi peliä, Catcher varmisti ettei mikään ole turvassa kunnon pelinrakennusta varten, isot basicit olivat liian kovia jne. Ja sitten tulivat steroidi EX:t. HGSS-on ja BW-on formaattien välillä ei juuri laadullista eroa ole, mutta kallistun silti jälkimmäisen suuntaan.

Viimeisintä kautta tosiaan voi kuvata sanalla väsymys. Pelasin koko kauden aikana tasan kahta pakkaa melko pienillä muutoksilla: Hydreigon/D-Rai ja Keldeo Blassari. Asuin vuoden Hyvinkäällä opiskelupaikkani takia ja pääsin vihdoinkin tähän legendaariseen Hyvinkään liigaan. Voitin yhden BR:n ja CC:n. Hyvä kausi siis? No-jaa, sanotaan vaikka näin, että saavuin Hyvinkään liigaan pari formaattia myöhässä. Vaikka olin monena viikonloppuna Jykylässä tulihan siellä Hygen liigassakin käytyä. Pokémonia pelattiin joskus ja sitten oli muitakin pelejä, Citadelsia ja sellaasta. Jykylässä yleensä lauantain liigan jälkeen osa porukasta lähtee pelaamaan lautapelejä toiseen peliporukkaan, joten on sitä muitakin kortti ja lautapelejä kuin Pokémonia tullut vuosien varrella pelattua. Nyt kun Hygen liiga on päättynyt voin todeta että siitä jäivät hyvät fiilikset, mutta toivoisin että itse peli olisi parempi. Keväältä jäi mieleen yksi liigakerta jonka jälkeen pääsin vihdoin ottamaan turpaan Esalta ja Istolta F-Zero GX:ssä. Hyvä muistutus siitä että voi näiden Pöykkimöön ihmisten kanssa pelata muutakin ja niin olemme Jyväskylän liigassa jo pitkän aikaa tehneetkin.
Tasoloikkaa suoneen.
Avatar
Luffy McAnkka
 
Viestit: 260
Liittynyt: 01.11.2010 12:08
Paikkakunta: Ankkalinna

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Hero » 02.07.2013 23:26

Zhaituki kirjoitti: Vaadin hyvää Basculin EX:ää


Vihaa Basic-EX -formaattia
Toivo Basic-EXää.

Kuva
Kuva
Avatar
Hero
 
Viestit: 1678
Liittynyt: 01.11.2010 01:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Hero » 02.07.2013 23:33

Zhaituki kirjoitti:muuten jatkossakin jää turnaukset väliin minulta. :(


Image
Kuva
Avatar
Hero
 
Viestit: 1678
Liittynyt: 01.11.2010 01:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Staryu » 03.07.2013 00:03

Hero kirjoitti:
Zhaituki kirjoitti:muuten jatkossakin jää turnaukset väliin minulta. :(


Image

you get bonus if you stop being a ******!!
Avatar
Staryu
 
Viestit: 519
Liittynyt: 17.08.2012 17:40
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi Pokémon TCG on B-shittia

ViestiKirjoittaja Hero » 03.07.2013 00:23

^
Kuva
Kuva
Avatar
Hero
 
Viestit: 1678
Liittynyt: 01.11.2010 01:00
Paikkakunta: Helsinki

Seuraava

Paluu Turnaustiedotteet ja -keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa

cron