Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

Keskustele uusista pakoista, uusista korteista ja uusista korttisarjoista. Mitä uutta sarja tuo pelaamiseen?
Alue sisältää kattavat suomenkieliset perussäännöt

Valvoja: R0xu

Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Tonu » 07.01.2011 01:38

Koska tämän postaamista requestattiin niin postaan.

http://oi55.tinypic.com/29fcdvk.jpg
@ Sipoon Sanomat (5.1.2011)


Edit:
Siirsin sinne minne oli tarkoitus postata kun postasin vahingossa suoraan alueelle jonka olin jättänyt auki. xP
Turnauskausi 2010-2011:
68-43 [111 peliä] (61,26% W)
Pelatut turnaukset: 18 (4 BR, 8 CC, 5 STP, 1 SM)
Top-Cuttaukset: 5/18
[päivitetty 8.5.2011]
Avatar
Tonu
Helsingin keskustan liigavastaava
 
Viestit: 542
Liittynyt: 31.10.2010 15:39
Paikkakunta: Helsinki

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Mint Nature » 07.01.2011 14:46

Vähänks siisti! Mut tossa ei vieläkään anneta niille "pokedissaajille" sitä tietoa, että Masterit on suurin sarja... Kun on vaan niin ärsyttävää kun kaikki aina vaan "ei sielä oo kun jotain alle kymmenen vuotiaita" ja "on ihan helppo peli", mutta meillä on Suomessa vain yksi aktiivinen Juniori, ja koittaisivat ite niin saisi tietää, että ei se nyt ookaan helppoa ja Harva alle 10-vuotias on tarpeeksi älykäs/kykenevä pelaamaan...

Mut Great kun liigoja mainostetaan lehressä! Ilmeenne kun Poromagia ja Lautapelit täyttyy kaikilla, hei setä haluasin aloittaa Pokemonkoulutuksen ja alkaa pelaan näillä korteilla ja tuo sen 1000+ BS-ON:in korttia...

Sit pitäis selittää niille Modifield ja sit monet lopettais kun ei saa tarpeeksi rahaa aloittamiseen... Kun kaikki vanhemmat on "se on lapsien laji ja ei siihen rahaa kannatta käyttää!" Kun ei ymmärrä, että jos haluu pärjätä turneissa niin pitää olla ihanasti alkurahaa käytetty...

btw tiiän paljonkin ihmisiä, jotka ois halunnu aloittaa, mutta rahat ei riittäny ja muutenkin harhaluulo "ei vitosel, kutosel tai seiskal voi alottaa Pokemonia"

Itehän aloitin kutosta edeltävänä kesänä...
Valloitamme Mailman Kahvi kupilla.xp
Spoiler:
ökääh
Avatar
Mint Nature
Järvenpään Liiga-Leader
 
Viestit: 219
Liittynyt: 01.11.2010 16:23

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Hero » 07.01.2011 16:08

Mint Nature viittaa siihen, että pokemon olisi älykäs peli?
Kuva
Avatar
Hero
 
Viestit: 1678
Liittynyt: 01.11.2010 01:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Mewer » 07.01.2011 18:44

Hero kirjoitti:Mint Nature viittaa siihen, että pokemon olisi älykäs peli?

Tai siihen ettei alle 10-vuotias osaa pelaya korttia peleiä, jonka kortit on englanniksi? Tai siihen miten käy jos annat 8-vuotiaalle LuxChompin ja sanot "Mee tolla SM:iin niin hyvin menee!"
"Lainaus, tuo älyn oiva vastike"
- Jari Tervo
Avatar
Mewer
 
Viestit: 1059
Liittynyt: 01.11.2010 17:34
(: Valitin tästä ensimmäisenä =)

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja SiaBBo » 07.01.2011 21:42

Mewer kirjoitti:
Hero kirjoitti:Mint Nature viittaa siihen, että pokemon olisi älykäs peli?

Tai siihen ettei alle 10-vuotias osaa pelaya korttia peleiä, jonka kortit on englanniksi? Tai siihen miten käy jos annat 8-vuotiaalle LuxChompin ja sanot "Mee tolla SM:iin niin hyvin menee!"

Hohhoijaa, tää on oikeasti niin kulutettu lausahdus. Ensiksikin alle 10-vuotiaat oppivat kortit melko nopeasti ulkoa eikä niiden korttien kieli ole mitenkään vaikeaa englantia; tekstit ovat hyvin yksinkertaisia. Alle 8-vuotiaalle voidaan opettaa LuxChompin pelaaminen helposti, kun pienet lapset oppivat muutenkin uusia asioita paremmin kuin vanhemmat ihmiset. On myös otettava huomioon, että jos 8-vuotias menee pelaamaan LuxChompilla vastassakin on samanikäisiä. Miksi siis samanikäiset osaisivat pelata LuxChomppia vastaan? Siihen tarvitaan ihan yhtälailla sitä "taitoa."

Huomattavaa on kuitenkin se, että kyseessä on kuitenkin korttipeli, jossa on kuitenkin erittäin paljon tuuria mukana, ihan sama vaikka joku yrittäisi perustella, että tuuria ei Pokemonissa paljoa, koska kyllä siinä sitä on. Loppujen lopuksi kaikki riippuu tuurista.

Lehtileikkeelle sen sijaan vaan jostain syystä lollasin.

Komppaan kyllä sen kanssa, että Mastereita on enemmän kuin Junnuja ja Sennuja.


Ai oikeesti vai?
Viimeksi muokannut SiaBBo päivämäärä 09.01.2011 00:06, muokattu yhteensä 1 kerran
ざわ・・・ ざわ・・・ ざわ・・・
Avatar
SiaBBo
 
Viestit: 794
Liittynyt: 01.11.2010 01:04

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Suetic » 08.01.2011 08:08

Tuo lehtipalanen ei kyllä yhtään kerro mitään nykyistä systeemiä koko Pokemon-korttipelistä.

Komppaan kyllä sen kanssa, että Mastereita on enemmän kuin Junnuja ja Sennuja.
Kuva

Discord: SirSuetic#1411
Sankariruhtinas
Avatar
Suetic
 
Viestit: 805
Liittynyt: 07.11.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki
(: Surrender your cheese! :)

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Poromagia » 11.01.2011 01:02

SiaBBo kirjoitti:Huomattavaa on kuitenkin se, että kyseessä on kuitenkin korttipeli, jossa on kuitenkin erittäin paljon tuuria mukana, ihan sama vaikka joku yrittäisi perustella, että tuuria ei Pokemonissa paljoa, koska kyllä siinä sitä on. Loppujen lopuksi kaikki riippuu tuurista.


Jos kaikki riippuisi loppujen lopuksi tuurista, ei Esa (tai muut) olisi jatkuvasti turnausten kärkisijoilla. On olemassa pelejä joissa kaikki riippuu täysin tuurista (kumpi vetää korttipakasta suuremman kortin) ja pelejä joissa kaikki riippuu taidosta (shakki) ja pelejä jotka ovat jossain siinä välissä. Pokemonissa tuuri ja taito ovat aika hyvin balanssissa, kuka tahansa voi voittaa kenet tahansa mutta parempi pelaaja voittaa aika paljon useammin.

Maailma ei aina ole niin mustavalkoinen :).
Avatar
Poromagia
Korttipeliliike Pasilassa
 
Viestit: 146
Liittynyt: 04.11.2010 21:57

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Waker » 11.01.2011 09:57

Komedia komedia Pokemon ei todellakaan muodostu englannin kielen sanoista Pocket Monsters. Se muodostuu alunperin japanin kielen sanoista Poketto Monsutaa, tosin kyseiset japanin kielen sanat ovat johdettuja englannin kielestä. Vissi ero.
Veri jo päällemme pauhaa,
soitamme Garbodorin rauhaa,
Garbodorin kunnia olkoon,
Örvelön ihanuus tulkoon.
Avatar
Waker
 
Viestit: 480
Liittynyt: 01.11.2010 10:35

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja SiaBBo » 11.01.2011 18:25

Poromagia kirjoitti:
SiaBBo kirjoitti:Huomattavaa on kuitenkin se, että kyseessä on kuitenkin korttipeli, jossa on kuitenkin erittäin paljon tuuria mukana, ihan sama vaikka joku yrittäisi perustella, että tuuria ei Pokemonissa paljoa, koska kyllä siinä sitä on. Loppujen lopuksi kaikki riippuu tuurista.


Jos kaikki riippuisi loppujen lopuksi tuurista, ei Esa (tai muut) olisi jatkuvasti turnausten kärkisijoilla. On olemassa pelejä joissa kaikki riippuu täysin tuurista (kumpi vetää korttipakasta suuremman kortin) ja pelejä joissa kaikki riippuu taidosta (shakki) ja pelejä jotka ovat jossain siinä välissä. Pokemonissa tuuri ja taito ovat aika hyvin balanssissa, kuka tahansa voi voittaa kenet tahansa mutta parempi pelaaja voittaa aika paljon useammin.

Maailma ei aina ole niin mustavalkoinen :).


Jos Esa voittaa usein Pokemonissa niin, miksi hän hävisi minulle shakissa? :> En myöskään tietääkseni ole sanonut, että kyseessä on vain ja ainoastaan tuuria, totean vain, että sitä on todella iso määrä pelissä. Mistä muutenkaan tietää ettei joku muu pelaaja stackaisi kortteja? En ymmärrä muutenkaan, miten Poromagia voi kommentoida Pokemonin pelaamista, että miten siinä on tuuria ja miten paljon siinä on taitoa, kun ei kuitenkaan ole kunnolla sitä pelannut. Flippikortit ovat kuitenkin usein yhtiä parhaimpia pahveja, kun flipit headsin, etkä heitä headsia millään muulla kuin tuurilla.
ざわ・・・ ざわ・・・ ざわ・・・
Avatar
SiaBBo
 
Viestit: 794
Liittynyt: 01.11.2010 01:04

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Suicu Azul » 11.01.2011 21:58

Sepolla tällä kertaa huono argumentti. Ei voida verrata pokemonin taitoa shakin taitoon.
Poromagialla on ihan hyvin imo sanomista asiaan, sillä heillä/hänellä (kuka siellä sitten kirjoittaa) on kokemusta käsittääkseni monista eri korttipeleistä. Sillon on jo melkein enemmän tietoa ja taitoa arvioida kuinka tuuririippuvainen juuri joku tietty peli on, kun on kokeillut muitakin pelejä, ja on jotain mihin verrata.
Pokemonia ei voi oikein verrata shakkiin, sillä se on puhtaasti taitoon perustuva.
Pokemon ei myöskään ole täysin tuuripeli, esim. pakanrakennustaidot, turnauksen metagamen arviointi, taidot pelata tiettyä pakkaa, taidot pelata tiettyä pakkaa vastaan ja raha&korttiresurssit ratkaisevat myös paljon. Nopan/kolikon lisääminen peliin tuo siihen sitä tuurimomenttia, joka joskus antaa aloittelevallekin pelaajalle iloa kun hän sattuu voittamaan jonkun vaikean vastustajan. Tämä antaa myös itseluottamusta aloitteleville pelaajille, eivätkä he heti lopeta kun eivät voita yhtäkään ottelua koko turnauksessa.
Paremmille pelaajille huono tuuri taas joskus tuo kamalaa epäonnea, mutta joskus jopa tekosyyn siihen miksi hävisi pelin.
Huijaamista ei paljoa pokemonissa tapahdu, mutta tottakai sillä saavutettaisiin suuri hyöty, kun lähes kaikki korttipelit ovat riippuvaisia siitä missä järjestyksessä nostat kortit pakasta. Sen takia kannattaakin leikata vastustajan pakka aina.

Pokemonia voisi periaatteessa verrata pokerin eri muotoihin. Kyllä, missä järjestyksessä nostat kortit pakasta on asia jolla on paljon merkitystä, mutta löytyy siitäkin lajista valtavasti huippupelaajia, jotka sijoittuvat hyvin turnauksesta toiseen. Silti peli perustuu paljon siihen mitä nostat ja milloin. Eikä siinä pelissä edes käytetä noppaa.

Pokemonin flippikorteista sen verran, että pakkaa rakentaessasi saat itse päättää mitä kortteja sinne laitat. Mikäli haluat tehdä pakastasi niin varman kuin mahdollista, älä pelaa super scoop uppeja. Pelaa vaikka seekereitä ja vs seekereitä niiden sijasta. Sillon voit varmistaa sen, että saat ne poket käteen. Tietenkin hyvät kortit ovat flippikortteja. Siksi niistä ei aina tulekaan heads. Varmat kortit taas vaativat enemmän resursseja pakalta, mutta toimivat varmasti. Voit itse päättää millaisen pakan haluat rakentaa ennen kuin menet turnaukseen.

Sama koskee sitä että joku kortti meni prizeihin. Tietenkin joskus voi sattua jotain ihan kauheaa, kuten että kaikki machampit prizeissa luxchompia vastaan tjv. Suurimmassa osassa peleistä sitä ei tapahdu. Mutta jos pelaat pakassa 1-1-1 tai 2-1-2 linjaa machampia, niin joskus voi sattua että kaikki ovat prizeissa. Tai että joku osa evoluutiolinjaa puuttuu. Pointtina siis se, että pakkaa rakentaessasi voit itse päättää siitä kuinka paljon haluat luottaa tuuriin, ja kuinka paljon varmuuteen.
Mutta pärjätäkseen tässä lajissa tarvitsee aina enemmän tai vähemmän tuuria.

edit: oho, tulipas pitkä viesti
Vaihtolista
Dropbox +250MB tästä linkistä
Myyntilista
- Tyhjiä boostereita myynnissä base setistä asti.
Avatar
Suicu Azul
 
Viestit: 357
Liittynyt: 31.08.2010 21:42

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja SiaBBo » 11.01.2011 22:43

Sepolla tällä kertaa huono argumentti. Ei voida verrata pokemonin taitoa shakin taitoon.


En ollut vertaamassa Pokemonia missään vaiheessa shakkiin. Poromagia kun kertoo, että miten Esa voi olla usein topeissa, kun Pokemon vaatii niin paljon juuri sitä taitoa. Vastaanpa vain siihen, että miten Esa sitten voi hävitä minulle shakissa? Tietenkin kyseessä on kaksi ihan eri peliä, mutta vertauksena sitä voi silti käyttää. Ja ennen kuin joku takertuu liiaksi tähän kohtaan, johon ei edes pitäisi niin paljon takertua, niin ei, en ensinnäkään pidä itseäni välttämättä Esaa parempana shakissa. Olemme pelanneet vain yhden matsin ja sepä meni nyt näin, tuurilla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä tämän asian kanssa.

Pokemon ei myöskään ole täysin tuuripeli, esim. pakanrakennustaidot, turnauksen metagamen arviointi, taidot pelata tiettyä pakkaa, taidot pelata tiettyä pakkaa vastaan ja raha&korttiresurssit ratkaisevat myös paljon. Nopan/kolikon lisääminen peliin tuo siihen sitä tuurimomenttia, joka joskus antaa aloittelevallekin pelaajalle iloa kun hän sattuu voittamaan jonkun vaikean vastustajan. Tämä antaa myös itseluottamusta aloitteleville pelaajille, eivätkä he heti lopeta kun eivät voita yhtäkään ottelua koko turnauksessa.


Ei se olekkaan täysin tuuripeli, tuuria vain on silti järkyttävän paljon. Pakanrakennustaitoja ei oikeasti tarvita, kun Suomessa saat jonkun toisen listan tekemättä juuri yhtään mitään. "Taito pelata jotakin pakkaa" on toki olemassa. Taito tarkoittaa tässä asiassa sitä, että tiedät, mitä tehdä missäkin tilanteessa. Näihin tilanteisiin valitettavasti et pääse kuitenkaan ilman tuuria. Raha- ja korttiresurssit taas eivät ole taitoa nähnytkään. Miten voit edes pitää sitä taitona?
Huijaamista ei paljoa pokemonissa tapahdu, mutta tottakai sillä saavutettaisiin suuri hyöty, kun lähes kaikki korttipelit ovat riippuvaisia siitä missä järjestyksessä nostat kortit pakasta. Sen takia kannattaakin leikata vastustajan pakka aina.


Pakan leikkaaminen ei kuitenkaan poista tuurielementtiä mihinkään. Huijaamisen se kyllä estää.


Pokemonia voisi periaatteessa verrata pokerin eri muotoihin. Kyllä, missä järjestyksessä nostat kortit pakasta on asia jolla on paljon merkitystä, mutta löytyy siitäkin lajista valtavasti huippupelaajia, jotka sijoittuvat hyvin turnauksesta toiseen. Silti peli perustuu paljon siihen mitä nostat ja milloin. Eikä siinä pelissä edes käytetä noppaa.


Paitsi että pokerissa voi voittaa huonollakin kädellä kun taas Pokemonissa ei voi.

Sama koskee sitä että joku kortti meni prizeihin. Tietenkin joskus voi sattua jotain ihan kauheaa, kuten että kaikki machampit prizeissa luxchompia vastaan tjv. Suurimmassa osassa peleistä sitä ei tapahdu. Mutta jos pelaat pakassa 1-1-1 tai 2-1-2 linjaa machampia, niin joskus voi sattua että kaikki ovat prizeissa. Tai että joku osa evoluutiolinjaa puuttuu. Pointtina siis se, että pakkaa rakentaessasi voit itse päättää siitä kuinka paljon haluat luottaa tuuriin, ja kuinka paljon varmuuteen.


Kerrot itsekkin useita tapahtumia, jolloin tuurilla on järkyttävän suuri merkitys pelissä. Tämän jälkeen kuitenkin toteat aina, että "ei se aina niin mene." Siinähän se tuuri onkin. Pakkaa et saa rakennettua koskaan täysin varmaksi, ja jos saat, se on oletettavasti rakennettu niin, että se ei kuitenkaan pärjää.

Ja ei, en rageta siitä, että itselläni on käynyt huono tuuri tai siitä, että pelissä ylipäätänsä on tuuria. Jos haluaa käyttää rage-sanaa, niin ragean siitä, että jotkut täällä foorumilla sanovat, että pelissä on taitoa enemmän kuin tuuria, olenhan kuitenkin vahvasti eri mieltä!
ざわ・・・ ざわ・・・ ざわ・・・
Avatar
SiaBBo
 
Viestit: 794
Liittynyt: 01.11.2010 01:04

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Poromagia » 12.01.2011 00:31

Shakkivertaus oli oikeasti aika huono, jos voitit Esan shakissa se niin se tarkoittanee, että olit ainakin sillä hetkellä parempi shakissa, ei se pokemontaidoista kerro mitään :). Esimerkiksi itse olen shakissa tasolla "voitan random ihmisen", mutta jos pelaan ketä tahansa sellaista vastaan joka on joskus edes puolitosissaan pelannut vaikkapa shakkikerhossa niin en voita yhtäkään peliä. Pokemonissa voin tosiaan voittaa kenet tahansa, ja toisaalta myös hävitä kenelle tahansa, ja tämä onkin juuri pokemonin ja muiden sen kaltaisten pelien hienous. Jos haluaisin pelata peliä jossa tuurilla ei ole osuutta pelaisin shakkia, ja aika paljon voinee päätellä siitä että en pelaa shakkia.

Pokemon, magic, yugioh ja muut vastaavat pelit ovat itseasiassa aika lähellä pokeria jos puhutaan pelien tuuriaspektista. Kaikissa peleissä yksittäisessä kädessä/matsissa kuka tahansa voi voittaa kenet tahansa. Taitoero tulee esiin vasta pitkässä sarjassa eli kun pelataan esim. pokerissa tuhansia käsiä tai keräilykorttipelissä kymmeniä pelejä, yksi turnaus ei ole oikeastaan mikään mittari.

Joidenkin mielestä voi olla mielenkiintoinen yksityiskohta, että sekä Scrabblessa (kyllä, sitä pelataan kilpatasolla) että MTG:ssä huippupelaajien voittoprosentit ammattilaiskiertueella ovat noin 65-66% luokkaa kun tarkastellaan pitkiä turnausjaksoja, Pokemonista ei taida vastaavia statseja olla saatavilla mutta uskoisin että aika samoissa liikutaan sen perusteella mitä pelistä ymmärrän. Kun otetaan huomioon, että tuolla huipputasolla kaikki pelaajat ovat vähintäänkin hyviä, voidaan olettaa että huippupelaaja voittaa noviisia vastaan pelatessaan vähintään 80% peleistä. Tuosta voinee aika hyvin väittää (ja väitänkin), että tuurin osuus tämänkaltaisissa peleissä on noin jossain 20% ja 35% välimaastossa ja loppu on kiinni eri taitoaspekteista (pakkavalinta, pakan tuunaus, pelitaito).

tldr; Keräilykorttipelit (ja monet muut pelit) ovat sekoitus taitoa ja tuuria, väitän että taito on kuitenkin ratkaisevampi tekijä etenkin kun tuuri on kaikille sama.
Avatar
Poromagia
Korttipeliliike Pasilassa
 
Viestit: 146
Liittynyt: 04.11.2010 21:57

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja SiaBBo » 12.01.2011 00:55

Pokemonissa voin tosiaan voittaa kenet tahansa, ja toisaalta myös hävitä kenelle tahansa, ja tämä onkin juuri pokemonin ja muiden sen kaltaisten pelien hienous.


Tämähän on tosiaan mielipideasia, mutta itse en pidä siitä, että järkyttävällä tuurilla voi voittaa koko pelin.

Kaikissa peleissä yksittäisessä kädessä/matsissa kuka tahansa voi voittaa kenet tahansa.


Tämä pätee käytännössä vain silloin, kun pokeria pelaavat jotkut randomit, eivät ammattilaiset. Ammattilaiset eivät mene koskaan "huvikseen" peliin mukaan. Bluffistahan pokerissa on kuitenkin kyse. Tietenkin pokerissa on myös tuuria, jos saat parhaan mahdollisen käden, mutta en väitäkkään ettei pokerissa olisi tuuria. On siinä sitä vähemmän kuin Pokemonissa.

Kun otetaan huomioon, että tuolla huipputasolla kaikki pelaajat ovat vähintäänkin hyviä, voidaan olettaa että huippupelaaja voittaa noviisia vastaan pelatessaan vähintään 80% peleistä. Tuosta voinee aika hyvin väittää (ja väitänkin), että tuurin osuus tämänkaltaisissa peleissä on noin jossain 20% ja 35% välimaastossa ja loppu on kiinni eri taitoaspekteista (pakkavalinta, pakan tuunaus, pelitaito).


Tuuri tulee ottaa huomioon, kun kaksi hyvää pelaajaa pelaa oikeasti vastakkain. Vaikka noviisilla kävisikin tuuri, voi hän olla niin huono pelaamaan ettei voita kuitenkaan. Jos laitetaan kaksi hyvää pelaajaa vastakkain, yleensä aina se tuuri sen homman ratkaisee. Mietitään suoraan, että kaksi yhtä hyvää pelaajaa pelaa vastakkain. Mikä sen voiton sitten oikein määrittää? Aivan, se on se tuuri.

etenkin kun tuuri on kaikille sama.


Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Miten tuuri voi olla kaikilla sama? Eihän tässä väitteessä nyt oikeasti ole mitään järkeä?

Tuuri määrää aina sen, että minkä kortin nostat. Siihen ei tarvita sitten minkään näköistä taitoa, sillä kyse on aina tuurista. Tähänhän ei pidä tietenkään miettiä ainoastaan "omaa" tuuria, sillä vastustajankin tuurilla on tietenkin suuri merkitys. Topdeck kuitenkin määrää pelinkulun.
ざわ・・・ ざわ・・・ ざわ・・・
Avatar
SiaBBo
 
Viestit: 794
Liittynyt: 01.11.2010 01:04

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Poromagia » 12.01.2011 01:12

SiaBBo kirjoitti:Tämä pätee käytännössä vain silloin, kun pokeria pelaavat jotkut randomit, eivät ammattilaiset. Ammattilaiset eivät mene koskaan "huvikseen" peliin mukaan. Bluffistahan pokerissa on kuitenkin kyse. Tietenkin pokerissa on myös tuuria, jos saat parhaan mahdollisen käden, mutta en väitäkkään ettei pokerissa olisi tuuria. On siinä sitä vähemmän kuin Pokemonissa.


Olen pelannut pokeria ammatikseni useita vuosia, mutta summataan nyt sen verran että esim. texas hold'em pelissä jos ammattilaisella on kädessään AA ja aloittelijalla 85 eri maata ja he menevät ennen floppia all-in, niin aloittelija voittaa näistäkin käsistä 16,5%, eli yksittäisessä kädessä kuka tahansa voi tosiaan voittaa kenet tahansa. Tilanne voisi olla myös aloittelijan AA vastaan ammattilaisen KK jolloin prosentit olisivat 82/18. Pokerissa ei ole kyse bluffista :).

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Miten tuuri voi olla kaikilla sama? Eihän tässä väitteessä nyt oikeasti ole mitään järkeä?

Tuuri määrää aina sen, että minkä kortin nostat. Siihen ei tarvita sitten minkään näköistä taitoa, sillä kyse on aina tuurista. Tähänhän ei pidä tietenkään miettiä ainoastaan "omaa" tuuria, sillä vastustajankin tuurilla on tietenkin suuri merkitys. Topdeck kuitenkin määrää pelinkulun.


Se tarkoittaa sitä, että kun pelataan tarpeeksi kauan niin kaikilla käy hyvä ja huono tuuri. Mielestäni on aika turha miettiä tilannetta yhden yksittäisen pelin kautta koska silloin juuri jonkun onnekkuus tai epäonni nousee helposti esiin. Voitaisiin tottakai tarkastella myös yksittäistä peliä jossa molemmat pelaajat nostavat täysin identtisesti, silloin tuuri ei vaikuta lopputulokseen laisinkaan (paitsi aloittajan arvonnassa, siitäpä ei oikein mihinkään päästä).
Avatar
Poromagia
Korttipeliliike Pasilassa
 
Viestit: 146
Liittynyt: 04.11.2010 21:57

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Suicu Azul » 12.01.2011 01:16

Korjasin SiaBBon quotetagin.

Jos tekstini oli epäselvää, selventäisin sen verran etten missään kohtaa sanonut että raha&resurssit ovat osa sitä taitomomenttia pelissä.

Olen myös eri mieltä tästä: "Taito tarkoittaa tässä asiassa sitä, että tiedät, mitä tehdä missäkin tilanteessa. Näihin tilanteisiin valitettavasti et pääse kuitenkaan ilman tuuria." Jos osaat pelata, pääset tilanteisiin joista pitää vielä jatkua se pelaamisen osaaminen. Siis ihan pelin alustahan sinä aloitat pelaamisen. Saat aloituskäteen collectorin. Haetko spiritombin ja setuppaat sillä, joka estää vastustajaa pelaamasta traineria (matchup taitoa) vai haetko smearglen joka tässä tilanteessa voisi olla parempi koska sinulla on jo candyjä kädessä. Vai kannattaako smearglea hakea ollenkaan jos vastassa on pakka joka tapaa pelata paljon judgeja tai muita "ansoja" joita et itse haluaisikaan käyttää.

Pokerivertauksen Poromagia selvensi mielestäni aika hyvin. "Kaikissa peleissä yksittäisessä kädessä/matsissa kuka tahansa voi voittaa kenet tahansa." Ennenkö matsi pokemonissa alkaa, kumpi tahansa voi oikeasti voittaa. Koska siinä on se tuurimomentti. Jostain syystä jotkut pelaajat voittavat muita useammin.

Pakan leikkaaminen ei poista tuurimomenttia. Se poistaa "varman hyvän tuurin" [huijaavalta] vastustajalta nostojen suhteen, ja heittää tämän takaisin siihen samaan asetelmaan nostotuurin suhteen, mikä sinullakin on. Pakan leikkaaminen vain varmistaa sen, että molemmilla pelaajilla on (periaatteessa) saman verran tuuria pelin alkaessa.

Siitä olen tosin samaa mieltä, että pakanrakennustaitoja ei välttämättä tässä lajissa tarvita. Kaikkea ei silti voi netdekata, eikä juuri siihen turnaukseen sopivaa listaa löydy välttämättä mistään. Kyllä sen verran pitää osata vähän rakennella ja modailla ja ennen kaikkea ymmärtää pakkaa ja pakkoja, että hoksaa mikä siitä saa toimivan, mikä on vähän riski, mikä on vain ekstrana mukana (techit). Ja jos pakka ei toimi, joutuu pelaaja pohtimaan mistä toimimattomuus riippuu. Jos vain netdekkaa ja pelaa eikä yhtään ymmärrä pakkaansa tai pakkoja niin eihän siitä tule mitään. Samalla opit ymmärtämään miten muut pakat, ja ennen kaikkea vastustajien pakat, toimivat.

Ja noista tuuri- ja todennäköisyysmomenteista. 100% varmaa ja toimivaa pakkaa ei ole. Se nyt on ihan fakta. Eroa on kuitenkin sillä, setuppaako pakka edes suurimman osan ajasta, vai vain puolet peleistä. Vai haittaako pakkaa edes vaikkei setuppaa. Kuten monet SP-pakat, ainakin minun silmissäni ne eivät koskaan ns. setuppaa, vaan pitää pelata alakynnessä ja keskittyneenä koko ajan. Jos verrataan stage 2 pakkoihin, jossa tilanne on erilainen. Kun saat isot möröt peliin, ja niille energiat, niin pelaaja voi hetken (useimmiten) hengähtää, ja vain läiskiä sitä mikä tulee eteen. SP-pakoissa joutuu keskittymään koko pelin ajan, ja koko ajan miettiä uusia ratkaisuja mitä seuraavalla vuorolla tekisi. Se niistä tekeekin niin tappavia ja samalla vaikeita. Muuntautumiskyky. Stage2 pakka ei voi tuosta vain vaihtaa taktiikkaa. Ne toimivat yleensä pääosin samalla taktiikalla matchupista riippumatta.

En nyt sanoisi että tämä peli suurimmaksi osaksi riippuu tuurista, vaikka Siabbo onkin sitä mieltä. Minusta tässä pelissä taito ratkaisee paljon, samoin peliporukka ja piirit jossa pyörit. Myös se, kuinka paljon panostat peliin vaikuttaa. Sitä nyt tuskin tarvitsee edes mainita.
Ainoat pelit missä oikeasti on kyse vain ja ainoastaan huonosta tuurista on donkit, ja ne matsit joissa itse vedät ihan surkean alun ja vastustaja ihan turbon. Jos vain jommallakummalla on hyvä/huono (ei superlatiiveja) alku, on alakynnessä olevalla useimmiten vielä mahdollisuus pelastautua, jos palaset loksahtavat paikoilleen.

EDIT: Näköjään tullut viestiä väliin.
Tuuri kaikille sama tarkoittaa käsittääkseni sitä, että alkuasetelmissa kaikilla on sama tuuri. Niinkuin huijaamisesta jo mainitsin. Tietenkin sitten kun matsi alkaa joillain käy parempi tuuri kuin toisilla. Mutta alkuasetelmissa kaikilla on periaatteessa sama tuuri.

Hyvä pointti siinä että tuuri vaikuttaa eniten kun kaksi hyvää pelaajaa joutuu vastakkain. Mutta olen silti sitä mieltä, että valinnoilla on suuri merkitys tässä asiassa. Teet valintoja koko ajan matsin aikana. Vaikka joku tietty sarja valintoja, eli sanotaan taktiikka, on osoittautunut hyväksi jotain pelaajaa/pakkaa vastaan, se ei välttämättä ole sitä tällä kertaa. Siinä kohtaa tuuri tulee mukaan kuvioihin.
Mitä jos olisit valinnut toisen sarjan valintoja/taktiikan tällä kertaa, etkä luottanut siihen samaan tavalliseen? Se olisi voinut vaikuttaa niinkin pieneen asiaan kuin pakan sekoitus jollain toisella vuorolla kuin sillä ekalla taktiikalla. Tai ylimääräiseen pakansekoitukseen ennen sitä tiettyä vuoroa jolloin hän topdeckasi. Tai sitä tiettyä vuoroa jolloin hän nosti SSU:n jonka vastustaja myöhemmin sitten pelasi ja heitti headsin.
Ei tuossa nyt pelkästään tuurimomenttia ole. Moni hävitty matsi olisi varmasti ollut voitettavissa, jos olisit tehnyt toisenlaisen sarjan valintoja. Mutta kun tulevaisuuteen ei voi nähdä, etkä voi tietää mikä sarja valintoja juuri sillä kertaa olisi se paras. Eikä voi vastustajakaan tietää. Tässä kohtaa taito voi tulla mukaan kuvioihin. Jos osaat lukea pelitilannetta tarpeeksi hyvin, sinulla on tarpeeksi kokemusta, osaat vielä vaihtaa taktiikkaa ajoissa ja ehkä voittaa pelin. Siinä myös kokemus vaikuttaa. Esa on hyvä esimerkki, joten otetaan hänet tähänkin. Hän on pelannut tätä peliä ainakin 7 vuotta, ja hänellä on varmasti kehittynyt silmää pelille. Hän osaa varmasti tehdä oikeita valintasarjoja peleissä. Sitten verrataan häntä vaikka tällä kaudella aloittaneeseen toiseen pelaajaan. Vaikka tämä toinen pelaaja osaisi pelata pakkaa vaikka kuinka hyvin, on todennäköisempää, että Esa osaa kehittyneellä pelisilmällään hoksata kun tilanne alkaa vetää väärään suuntaan, kuin että tämä toinen juuri aloittanut pelaaja osaisi, vaikka molemmat pelaisivat yhtä hyvin. Silloin Esa voi välttää sellaisen tilanteen, että homma menee ihan tuuriin. Niinkuin hän muistaakseni on itsekin sanonut, hän laskee peliä 5-6 vuoroa eteenpäin. En usko että uusi pelaaja pystyy tähän, vaikka kuinka olisi hyvä pelaaja. Kokemus on kuitenkin niin iso asia mitä tahansa taitoa.
Kyllä on pakko sanoa sekin vielä, että tätä peliä 5-6 vuotta harrastaneena, on kehittynyt syvempää ymmärrystä korttipelille ja samalla tullut pohdittua kaikenlaista, jota ei välttämättä ihan heti ekana tule mieleen, ns. syvempää ymmärrystä lajille.
Vaihtolista
Dropbox +250MB tästä linkistä
Myyntilista
- Tyhjiä boostereita myynnissä base setistä asti.
Avatar
Suicu Azul
 
Viestit: 357
Liittynyt: 31.08.2010 21:42

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja SiaBBo » 12.01.2011 02:21

Tämä ikuinen taistelu ei tule koskaan loppumaan, joten uskokaa tai älkää, harkitsen itse hiljentymistä asiasta. Ymmärrän kyllä oikein hyvin kantanne ja olen kyllä liian ronskilla kädellä sanonut sitä, että Pokemonissa olisi "JÄRKYTTÄVÄSTI TUURIA." Mielestäni sitä on kuitenkin paljon. Heitetään sekaan nyt yksi viesti kuitenkin:

Saat aloituskäteen collectorin


= tuuria. : ) Mitä jos et saakkaan collectoria? Mitä jos et saa oikein mitään käteen? Mitä jos saat taisteltua 6-7 vuoroa ilman mitään kunnollista korttia, mutta kun et vain nosta mitään. Juuri kuin menetät viimeisen Pokemonisi seuraava kortti olisi jokin hyvä kortti.

Vai kannattaako smearglea hakea ollenkaan jos vastassa on pakka joka tapaa pelata paljon judgeja tai muita "ansoja" joita et itse haluaisikaan käyttää.


Ylemmät esimerkit ovat ihan "ok", mutta tässäkin on kyse vain ja ainoastaan tuurista. Onkohan sillä se siellä vai ei?

Jos vain jommallakummalla on hyvä/huono (ei superlatiiveja) alku, on alakynnessä olevalla useimmiten vielä mahdollisuus pelastautua, jos palaset loksahtavat paikoilleen.


= tuuria. : )

En jaksa quotea, kun vähän vaikea saada mitenkään järkevästi, mutta miten se pakan sekoittaminen jossain tilanteessa on taitoa? Ethän sinä voi tietää topdeckiasi, etkä myöskään voi taata, että sekoittamisen jälkeen se sama kortti ei olisi siinä topdeckissa. Eihän siinä ole mitään taitoa, sillä se pakka sekoittuu täysin randomisti. Huonoa tuuriahan se vain on, jos vastustaja sattuu topdeckaamaan jotain hyvää, jolla voittaa pelin.

Niinkuin hän muistaakseni on itsekin sanonut, hän laskee peliä 5-6 vuoroa eteenpäin.


Mutta kuten ylempänä olet todennut, et voi nähdä tulevaisuuteen. Sinulla voi olla monta eri vaihtoehtoa, mitä pelissä voi tapahtua. Ja koska et tiedä vastustajasi pakkaa kortilleen, sieltä voi tullakkin jokin odottamaton kortti. Taitoa on ajatella peliä vuoroja etukäteen, mutta varma niistä ei voi olla. Se, että osuuko se veikkaus oikeaan vai ei, on sattumaa.


Suurin pointtini koko tässä tuuriroskassa on se topdeck. Jos ette muuta jaksa yrittää ymmärtää, niin yrittäkää ymmärtää edes tämä: se kortti tulee siihen topdeckiin sattumalla. Tämä kortti voi ratkaista koko pelin eikä kummallakaan ole siihen mitään sanottavaa. Järjestys jossa nostat kortit on randomi, jolloin et voi tietää, mikä kortti sieltä tulee (sinulta tai vastustajalta.) Topdeck on kuitenkin vielä suuri osa Pokemonissa, kun saat joka vuoro uuden lapun, jolla oletettavasti teet jotakin. Se, että teetkö sillä lapulla juuri siinä kohtaan on taas toinen asia. Näin ollen oletan, että kukaan ei voi väittää etteikö Pokemonissa olisi suurta määrää tuuria, vaikka olisikin sitä mieltä, että taitoa on enemmän. Se, että miten paljon sitä taitoa on enemmän tai vähemmän on varmaankin jokaisen oma mielipide. Jokainen varmaan on hävinnyt pelin siihen, että vastustaja nostaa 1-1 prizetilanteessa sen yhden ainoan kortin pakasta, jolla voittaa pelin. Moni on myös ehkä joskus ajatellut, että "hävisin, vaikka pelasin paremmin." Hauska lausahdus josta riittää ehkä myös kädenvääntöä.

Se, miksi tästä saadaan niin ikuinen keskustelu on se, että miltei jokaisen tilanteen voi perustella tuurilla. Tämän takia mielipiteet menevät niin pahasti ristiin ja tuurilla pystytään selittämään miltei kaikki. Asia pähkinänkuoressa: Pokemonissa on paljon tuuria, mutta myös taitoa. Taito kuitenkin kuvitteellisissa tilanteissa vähemmän kuin tuuri, jolloin mielestäni tuuria on siis enemmän. Ja kun Tia ylempänä taisi mainita, että

Jos osaat pelata, pääset tilanteisiin joista pitää vielä jatkua se pelaamisen osaaminen


niin tämä tilanne jossa pääset "näyttämään taitosi" = (saat jotain millä saat pelin käyntiin) vaatii tuuria. Sattumallahan ne kortit sinne käteen läsähtää. Jos pelaajalla jolla on paljon taitoa omistaa ensimmäiset 6 topdeckiä shaibaa, ei hän pääse edes niitä taitojaan näyttelemään. Olit miten taitava pelaaja tahansa, sitä topdeckiä et pääse ihan noin vaan muuttamaan.
ざわ・・・ ざわ・・・ ざわ・・・
Avatar
SiaBBo
 
Viestit: 794
Liittynyt: 01.11.2010 01:04

Re: Lapsellisen aikuista touhua -lehtileike

ViestiKirjoittaja Tonu » 12.01.2011 10:22

Molemmin puolin tulee hienoja argumenttejä. Mikä tahansa korttipeli niin kyse on lähes aina tuurin ja taidon kombinaatiosta.

Pelkästään jo pakan oikein rakentaminen vaatii jo huomattavan määrän taitoa. Vaikkakin tämä on tuuripeli, niin yleensä tavoittelet pakkaa joka toimii hyvin mahdollisimman monessa pelissä. Hyvän nostotuurin takaamiseksi monet pelaa juuri kolmea tai neljää kappaletta samaa Supportteria. Tämä vain siksi, että sinulla on parempi mahdollisuus nostaa tuo aluussa tai mahdollisimman monesti pelin aikana. usein pelin aikana tulee tarvitsemaan yhtä tai kahta kappaletta Collectoria, mutta lähes 95% kompentiivisista pelaajista pelaa 3-4 kappaletta. Hyvä pelaaja osaa myöskin käyttää korttejaan turhaan niin, että sinulla tulee paremmat todennäköisyydet nostaa kortit joilla voitat pelin. Esimerkkinä Gyaradosini, jossa ongin Collectorilla puolessa välissä peliä kaikki turhat Basicit pois pakasta. Tällöin pakassani on kolme huonoa korttia vähemmän jäljellä, jolloin minulla on parempi todennäköisyys nostaa hyviä lappuja, enkä voi nostaa enää noita kolmea lappua jotka nostin juuri deckistäni.

Vaikka se tuuri olisikin kuinka hyvä tahansa, niin ei se aina ratkaise peliä. Esimerkkinä Annin ja Jonin ensimmäinen Finaalipeli. Jonilla on äärimmäisen huono tuuri kun joutui aloittamaan pelinsä ykinäisellä Lucario GL:llä ja Annilla oli erinomaisen hyvä tuuri kun kädestä löytyi donkkiin vaadittavat Uxie, Energia ja Expert Belt. Jonin onnekseen Anni ei kuiteskaan tajunnut sitä, että hän kykenisi donkkaamaan Uxiellaan Lucariota, vaan yritti nostaa Jumpluffia mikä epäonnistui. Toisessa Finaalipelissä Anni saa hyvin rakennetun pakan ansiosta pari Jumpluffia peliin, mutta todella huonon tuurin takia hän ei nostanut yhtään energiaa siitä kun Uxie nosti muistaakseni 7 korttia.

Pitkälti se pelitaito määrittelee sen, että mitä teet niillä hyvillä tai huonoilla lapuilla teet mitä olet sattunut nostamaan. Vaikka nostaisit aivan surkean aloituskäden niin hyvällä pelaajalla on silti hyvät mahdollisuudet yrittää selvitä tuollaisesta tilanteesta kun vain tietää, että mitä kannattaisi yrittää tehdä.


TL;DR: Ilmeesi kun luulit et referoin yllä olevan roskan yhteen lauseeseen.
Turnauskausi 2010-2011:
68-43 [111 peliä] (61,26% W)
Pelatut turnaukset: 18 (4 BR, 8 CC, 5 STP, 1 SM)
Top-Cuttaukset: 5/18
[päivitetty 8.5.2011]
Avatar
Tonu
Helsingin keskustan liigavastaava
 
Viestit: 542
Liittynyt: 31.10.2010 15:39
Paikkakunta: Helsinki


Paluu Pokémon TCG-keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron