Uskonnot

[Mr.Hulabaloo]

Korjaan nyt vähän tota edellistä viestiäni.

Siis arvostan Argatnin mielipidettä, jokaisella on omansa. Mutta ei kristinuskon kaatamiseen tiedettä tarvita. Jos nyt mietitään kuinka monta uskontoa on tänä päivänä. Uskonnon kirja sanoo 20 tuhatta. Ja sitten mietitään, että varmaan 10 tuhannella on jumala. Ja kun lasketaan mukaan vielä antiikin jumalat niin kyllä ainakin yli 10 tuhatta jumalaa on meidän maailmassamme. Ja mikäs siis tekee sen, että se kristinuskon isä, poika, pyhä henki on kaikkia muita parempi ja ainoa?

[Suetic]

Sutsuka, Sutsuka. Arvostan kyllä mielipidettäsi, jos vain kertoisit enemmän siitä mitä olet mieltä eikä siitä liittyikö Jumalan oppi elämääsi vai ei. "En usko Jumalaan" ei ole tarpeeksi hyvä selitys kumminkaan, vaan siinä täytyy olla perempi syy. Sekin tuli kerrottua, tiedän senkin kyllä ja arvostan sitä. Ihmiset aina välittävät itsestään kuin Jumalasta, koska maailma tuollaiseksi valmiiksi syntiseksi tullut.

Mr. Hulabaloo. On niitä tarpeeksi paljon ja niitä on mukavaa tutkia. Jokainen niistä kumminkin opettaa elämään pääperiaatteiden mukaisesti.

[Juusto]

Miksi "en usko jumalaan" ei ole tarpeeksi hyvä syy? Miksi jonkun pitäisi yleensäkään ajatella miksi ei usko, jos ei vain halua uskoa?

[Suetic]

Miksi "en usko jumalaan" ei ole tarpeeksi hyvä syy? Miksi jonkun pitäisi yleensäkään ajatella miksi ei usko, jos ei vain halua uskoa?

No miksi ei usko? Jos keskustellaan uskonnosta, niin on kai kerrottava syy, miksi kyllä miksi ei. Olen tyttöselle esittänyt hyvän kysymyksen, johon ei varmanakaan hän itse osaa vastata.

[Tas]

Hyvä kysymys joo... "En usko Jumalaan ei ole tarpeeksi hyvä selitys". Miksei? Uskoisitko minua, jos sanoisin minulla olevan 14 kättä? Et. Perusteletko tuon uskomattomuutesi sitten jotenkin? No tuskinpa. Jos taas rupeaisitkin oikeasti perustelemaan sitä miksei minulla nyt olekaan neljäätoista kättä, tekisit sen tieteen avulla. Samalla tavalla ihmiset myös perustelevat sen mikseivät usko Jumalaan. He vain pitävät sitä itsestäänselvyytenä, ettei tuolla pilvien päällä olekaan istumassa jotain miljoonia vuosia vanhaa partasuuta, joka pystyy sormia napsauttamalla luomaan kokonaisen universumin.

Miksi oikein edes teet toisten uskomuksista niin suuren numeron? Luuletko oikeasti olevasi joku Jeesuksen uusi tuleminen, jonka on aivan pakko käännyttää kaikki muut uskomaan Jumalaan? Ainoa "puhdas" ja viaton ihminen koko tässä saastuneessa maailmassa. Jos en nyt saa kunnollista vastausta kysymykseeni, niin sitten tulee Argatnibanni tähän ketjuun ja joudut pitämään tulevaisuudessa suusi kiinni, vaikka täällä esiintyisi kuinka monta ateistia tahansa. Ketjun tarkoitus on tosiaan vain antaa kaikille mahdollisuus jakaa omat uskomuksensa muiden kanssa. Sen ei ole tarkoitus olla Argatnin henkilökohtainen käännytysketju, jossa kaikki toisinajattelijat ovat väärässä, vaikka he perustelisivat oman kantansa huomattavasti sinua paremmin.

[Juusto]

Miksi "en usko jumalaan" ei ole tarpeeksi hyvä syy? Miksi jonkun pitäisi yleensäkään ajatella miksi ei usko, jos ei vain halua uskoa?

No miksi ei usko? Jos keskustellaan uskonnosta, niin on kai kerrottava syy, miksi kyllä miksi ei. Olen tyttöselle esittänyt hyvän kysymyksen, johon ei varmanakaan hän itse osaa vastata.

[21:58] <@LefaLefa> Samalla tavalla ihmiset myös perustelevat sen mikseivät usko Jumalaan. He vain pitävät sitä itsestäänselvyytenä
[21:58] <@LefaLefa> pointti tossa
[21:58] <@LefaLefa> se on USKO
^Oletko itse kertonut perimmäistä syytä, miksi uskot jumalaan, vai uskotko tuosta vain jumalaan kuin minä nöyhtäiseen napani olemassaoloon l:
[22:03] <@Tas-> jos jumala on nii sillä on aika sairas huumorintaju
^qft.

[LefaLefa]

[22:04] <@LefaLefa> itseä aina mietityttäny
[22:04] <@LefaLefa> et JOS jumala olis olemassa
[22:04] <@LefaLefa> miks olis eriä uskontoja
[22:04] <@LefaLefa> tai ihmisiä jotka ei usko

[Suetic]

ROFL. Ette siis ole valmiina keskustelemaan asiasta sen paremmin. (Minäkin olen tosissani)

Kuitenkin, rakas LefaLefa. Kaikilla uskonnoilla on sama periaate, eikä jumalien määrissä ole mitään väliä. No miksi on sitten mustia, valkoisia ja keltaisia ihmisiä olemassa, jos kerran uskontojakin on tuhansittain?

[Flyffel]

[22:04] <@LefaLefa> itseä aina mietityttäny
[22:04] <@LefaLefa> et JOS jumala olis olemassa
[22:04] <@LefaLefa> miks olis eriä uskontoja
[22:04] <@LefaLefa> tai ihmisiä jotka ei usko

[21:58] <@LefaLefa> se on USKO

[Juusto]

Vastaa nyt pillimehu soikoon. Miksi uskot jumalaan? Onko sinulla muuta syytä kuin se, että uskot että hän on? Vai keksikö Lefa logissaan kysymyksen, johon tyttönen ei osaa vastata? l:

[Tas]

Ette siis ole valmiina keskustelemaan asiasta sen paremmin.

Rohkenisin olla tästä asiasta eri mieltä. Katsoin nimittäin aika pitkään sivusta keskustelun etenemistä ja suoraan sanottuna sinun kommenttisi olivat aivan omassa sarjassaan järjettömyydessä. Edellisessä viestissäni sanoin ainakin omasta mielestäni melko selkeästi, että haluan järkevän ja itseäni tyydyttävän vastauksen kysymykseeni, tai viestisi jää sinun osaltasi tämän ketjun viimeiseksi. Vastaus on nyt nähty ja siinä oli lähes yhtä paljon järkeä kuin tällä hetkellä suussani olevalla leivänpalalla, joten tästä eteenpäin sinulla ei ole mitään asiaa kirjoittaa tähän ketjuun. Eli nyt kaikki tämän jälkeen sinulta tähän ketjuun tulevat viestit poistetaan ja saat niistä varoituksen. Toiset saavat jatkaa keskustelua.

[LefaLefa]

Jotta asia ei jää epäselväksi:

[22:44] <@Tas-> [22:04] <@LefaLefa> itseä aina mietityttäny
[22:44] <@Tas-> [22:04] <@LefaLefa> et JOS jumala olis olemassa
[22:44] <@Tas-> [22:04] <@LefaLefa> miks olis eriä uskontoja
[22:44] <@Tas-> [22:04] <@LefaLefa> tai ihmisiä jotka ei usko
[22:44] <@Tas-> no kato onha nytki ihmisiä jotka uskoo että se ois olemassa
[22:44] <@LefaLefa> niin mut jos ei oo olemas niin voi toki uskoa
[22:45] <@LefaLefa> mut miks jumala olis ns tehny ihmisiä jotka ei usko
[22:45] <@LefaLefa> kun eikö haluis ennemmin et kaikki ajattelemattomia orjia
[22:45] <@LefaLefa> ?

[Wemps]

Oletus: Jumala on kaikkivoipa.
Voiko Jumala luoda niin suuren, kiven, ettei jaksa sitä itsekään nostaa?

E: Asiallinen keskustelu = jokainen tulee kertomaan "uskon", "en usko", "tai en tiedä uskonko" eikä mitään varsinaista keskustelua loppuviimeksi edes käytäisi?

[Tas]

Ja nyt loppuu turha provoaminen toisiltakin. Odottamanne vastaukset tultaisiin joka tapauksessa poistamaan. Jatketaanpa nyt sitten sitä asiallista keskustelua.

[SiaBBo]

Ette siis ole valmiina keskustelemaan asiasta sen paremmin.

Rohkenisin olla tästä asiasta eri mieltä. Katsoin nimittäin aika pitkään sivusta keskustelun etenemistä ja suoraan sanottuna sinun kommenttisi olivat aivan omassa sarjassaan järjettömyydessä. Edellisessä viestissäni sanoin ainakin omasta mielestäni melko selkeästi, että haluan järkevän ja itseäni tyydyttävän vastauksen kysymykseeni, tai viestisi jää sinun osaltasi tämän ketjun viimeiseksi. Vastaus on nyt nähty ja siinä oli lähes yhtä paljon järkeä kuin tällä hetkellä suussani olevalla leivänpalalla, joten tästä eteenpäin sinulla ei ole mitään asiaa kirjoittaa tähän ketjuun. Eli nyt kaikki tämän jälkeen sinulta tähän ketjuun tulevat viestit poistetaan ja saat niistä varoituksen. Toiset saavat jatkaa keskustelua.

Äläs nyt, äläs nyt. Eiköhän anneta rouva-Argentiinalle tilaisuus vastata tähän kysymykseen. Argentiina on kuitenkin se, joka sillä järjettömyydellään tämän topikin edes pitää elossa.

[Flaere]

Minä nyt kyllä hyppään samaan paattiin Argatnin kanssa ja olen sitä mieltä, että "En usko jumalaan" ei ole riittävä perustelu sille, miksi ei usko jumalaan. Samahan se on väitteen "minulla on 14 kättä kanssa", ja jos kysyisit, miksi en moista usko, vastaisin, että maailmaa havainnoidessani en ole havainnut kenelläkään ihmisellä neljäätoista kättä, enkä usko että olisit onnistunut saamaan niin railakkaan geenimutaation, joka nuo 14 kättä mahdollistaisi.

Miksi tiede ja uskonto edes sulkisivat toisiaan automaattisesti pois? Kaikki kristityt eivät vedä "omgh, Raamattu on tietysti oikeassa aina ja kaikessa, koska siihen on kirjattu Jumalan sana!" -linjalla.

Miksi Argatnin, minun tai jonkun muun mahdollisesti uskovan tulisi perustella uskonsa, jos en usko -kannalla olevat eivät halua omaa mielipidettään perustella?

Ja mitä tulee perversseihin, murhaajiin yms., jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon. Emme me ole mitään sätkynukkeja, joita jumala pompottelee mielensä mukaisesti. Teemme tekomme oman harkintamme mukaan. Kaiken lisäksi ajatus jumalan suoranaisesta ohjaamisesta olisi vaarallinen, sillä se romuttaisi ihmisten ajatukset moraalista ja etiikasta. "Jos jumala kerta ohjaa minua, ja teen aina jumalan tahdon mukaisesti, saan tehdä mitä lystään, vaikka se vahingoittaisi muita".

Miksi Argatnin keskustenavaukset muka ovat järjettömiä? Matrix-teoria on oikeasti olemassa, ja se tulee useimmiten vastaan filosofian tunneilla. Tästäkin aiheesta olisi voinut jatkaa ihan asiallisesti, keskustelemalla esim. mitä muita teorioita on olemassa siitä, että maailma ei oikeasti olekaan sellainen kuin luulemme sen olevan. En nyt muista arvon filosofin nimeä, joka esitti teorian, jonka mukaan kaikki on yhden ihmisen miellettä tai unta, mutta mm. tälläinenkin teoria on olemassa. Tai vaihtoehtoisesti olisi voinut asiallisesti yrittää kumota väitettä. Minun mielestäni Argatni ei täällä trollaa, ennen kuin joku tulee provosoimaan ja yleensä vielä kehnosti.

[LefaLefa]

Minä nyt kyllä hyppään samaan paattiin Argatnin kanssa ja olen sitä mieltä, että "En usko jumalaan" ei ole riittävä perustelu sille, miksi ei usko jumalaan. Samahan se on väitteen "minulla on 14 kättä kanssa", ja jos kysyisit, miksi en moista usko, vastaisin, että maailmaa havainnoidessani en ole havainnut kenelläkään ihmisellä neljäätoista kättä, enkä usko että olisit onnistunut saamaan niin railakkaan geenimutaation, joka nuo 14 kättä mahdollistaisi.

Eihän sen uskon pitänyt riittää?

Miksi Argatnin, minun tai jonkun muun mahdollisesti uskovan tulisi perustella uskonsa, jos en usko -kannalla olevat eivät halua omaa mielipidettään perustella?

Todennäköisesti sen takia, että Argatni oli ensimmäinen, joka tuli vaatimaan perusteluita muiden uskomuksia kohtaan ilman, että esitti omia perusteluitaan.

Edit:
[15:23] <+Juusto> joo lefa siin sun lainaamass kappaleessa oli ristiriita
[15:24] <+Juusto> toisaalta, toinen on todennettavissa (onko 14 kättä vai ei) kun toinen (jumala) ei
[15:24] <+Juusto> ts. siihen jumalaan pitäis vieläkin vaan uskoa

[Tas]

Minä nyt kyllä hyppään samaan paattiin Argatnin kanssa ja olen sitä mieltä, että "En usko jumalaan" ei ole riittävä perustelu sille, miksi ei usko jumalaan. Samahan se on väitteen "minulla on 14 kättä kanssa", ja jos kysyisit, miksi en moista usko, vastaisin, että maailmaa havainnoidessani en ole havainnut kenelläkään ihmisellä neljäätoista kättä, enkä usko että olisit onnistunut saamaan niin railakkaan geenimutaation, joka nuo 14 kättä mahdollistaisi.

Niin no tätä oikeastaan siinä hainkin. Vertaa:

Uskotko Jumalaan?
-En
Mikset?
-En ole maailmaa havannoidessani nähnyt yhtään merkkiä sellaisen yliluonnollisen olennon olemassaolosta, enkä usko mahdollisuuteen jonkun kaikkivoivan voiman olemassaoloon.

Uskotko minulla olevan 14 kättä?
-En
Mikset?
-En ole maailmaa havainnoidessani nähnyt yhdelläkään ihmisellä neljäätoista kättä, enkä usko että olisit onnistunut saamaan niin railakkaan geenimutaation, joka nuo 14 kättä mahdollistaisi.

Miksi tiede ja uskonto edes sulkisivat toisiaan automaattisesti pois? Kaikki kristityt eivät vedä "omgh, Raamattu on tietysti oikeassa aina ja kaikessa, koska siihen on kirjattu Jumalan sana!" -linjalla.

Eivät ne olekaan sulkemassa toisiaan pois ja itse ainakin henkilökohtaisesti hyväksyn myös Jumalaan uskovat henkilöt ja kunnioitan heidän näkemyksiään. Tai näin ainakin siihen pisteeseen asti, kunnes kyseinen uskovainen alkaakin yhtäkkiä kieltämään tieteellisesti todistetut asiat kuten evoluution. Jumalaan saa ihan vapaasti uskoa, koska eihän hänen olemattomuuttaankaan ole pystytty todistamaan. Tuon uskon tuputtamista tai toisten näkemyksien polkemista en hyväksy. Joo Argatni ei ole ainoa tätä harrastanut, kaikki muutkin saavat luvan lopettaa tämän.

Miksi Argatnin, minun tai jonkun muun mahdollisesti uskovan tulisi perustella uskonsa, jos en usko -kannalla olevat eivät halua omaa mielipidettään perustella?

Kuten Lefa tuossa sanoikin: Argatni itse aloitti tämän toisten uskomusten kyseenalaistamisen ja rupesi tosiaan kieltämään jotain niinkin selvää asiaa kuin evoluutioteoria. Myönnän, että minun on melko vaikea enää ottaa ketään tuon viivan ylittävien puheita tosissani. Alkuräjähdyksen vielä ymmärrän, koska en itsekään ole siitä kovin tietoinen. Pystyn siis hyvin kuvittelemaan tuon teorian aiheuttavan hämmennyksen ja ehkä se ajaa monet sitten uskomaan siihen, että joku Jumalan kaltainen kaikkivoipa voima vain päätti yhtäkkiä näpäyttää maailman aluilleen.

Ja vielä lisäisin, etten minä ainakaan ole käsittääkseni välttämättä pyytänyt Argatnia perustelemaan tuota uskoaan, tai sitten on vain tullut kirjotettua jotain iha hassua. Enkä oikein ymmärrä miten sen voisi edes perustella. Kyseessähän on usko. Nopean vilkaisun jälkeen kyllä ainakin ketjun alkupuoliskolla monissa viesteissä perusteltiin omat näkemykset. Enempää en jaksanutkaan tutkia.

Miksi Argatnin keskustenavaukset muka ovat järjettömiä? Matrix-teoria on oikeasti olemassa, ja se tulee useimmiten vastaan filosofian tunneilla. Tästäkin aiheesta olisi voinut jatkaa ihan asiallisesti, keskustelemalla esim. mitä muita teorioita on olemassa siitä, että maailma ei oikeasti olekaan sellainen kuin luulemme sen olevan. En nyt muista arvon filosofin nimeä, joka esitti teorian, jonka mukaan kaikki on yhden ihmisen miellettä tai unta, mutta mm. tälläinenkin teoria on olemassa. Tai vaihtoehtoisesti olisi voinut asiallisesti yrittää kumota väitettä.

Ensimmäiseen kysymykseen: katso vaikkapa heti tuo ensimmäinen sivu.

Matrix-teoria keskustelunavaajana? Itse en edes ymmärrä millaista keskustelua tuolla yritettiin avata ja miksi. Se meni aivan ohi muusta aiheesta ja oli muutenkin todella sekava viesti. Jos taas sen tarkoitus oli sanoa jotain tyyliin "Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa, koska jos joku ihminen pääsee liian lähelle sen todistamista hänet eliminoidaan ja lähetetään Helvettiin" niin sitten voidaan taas miettiä hieman olikohan se Jumala niin rauhaa rakastava ja armollinen kuin Raamatussa väitetään. Ja onko mikään muukaan Raamatussa sanottu totta, jos kerran yksi sen tärkeimmistä opeista onkin noin virheellinen. Ja dinolopetuksen toivon olevan vitsi tai muuten en edes tiedä mitä minun kuuluisi tehdä.

Noista muista teorioista ja niihin uskomisesta saa keskustella ihan vapaasti. Itse en ota kantaa ennen kuin tilanne menee samanlaiseksi sodaksi kuin nyt kävi.

[Flaere]

Minä nyt kyllä hyppään samaan paattiin Argatnin kanssa ja olen sitä mieltä, että "En usko jumalaan" ei ole riittävä perustelu sille, miksi ei usko jumalaan. Samahan se on väitteen "minulla on 14 kättä kanssa", ja jos kysyisit, miksi en moista usko, vastaisin, että maailmaa havainnoidessani en ole havainnut kenelläkään ihmisellä neljäätoista kättä, enkä usko että olisit onnistunut saamaan niin railakkaan geenimutaation, joka nuo 14 kättä mahdollistaisi.

Eihän sen uskon pitänyt riittää?

Myönnän, muotoilin tuon huonosti. On erittäin epätodennäköistä, että ihmislajin edustajalla olisi geenimutaatio, joka aiheuttaisi 14 kättä.
Toisaalta tämäkin jää epätodennäköisyydeksi. Sinäänsähän on geneettisesti mahdollista, että tietty geeni monistuisi (tai perimä muuttuisi jotenkin muuten, en muista mitkä geenit vaikuttivat käsien muodostumiseen) ja aiheuttaisi siten 14 kättä. Kuitenkin jotta tähän lopputulokseen päästäisiin, tulisi suuria geenimutaatiota tapahtua mitä luultavammin useammassa sukupolvessa, eikä mutaatioiden vaikutukset saisi olla letaaleja...

Tas, ajoin takaa lähinnä sitä, miksi Argatnin pitäisi vastata, jos ei-uskovaiset eivät suostu vastaamaan. Ja se oli joku muu, joka vaati Argatnia vastaamaan, et sinä.
Ymmärtääkseni myös Argatnin ensimmäisen sivun kommenttiin tuli vastaus. Hän taisi tarkoittaa silloin sitä, että tiedekin perustuu alkuolettamuksiin, joista kaikkia ei ole vielä pystytty todistamaan tosiksi.
En tiedä, onko tapamme tulkita tekstiä erilainen, sillä minusta Matrix-teoria todella oli keskustelunavaus. Lainaamasi kohta taisi olla sovellusta linnunradan käsikirja liftareille-kirjasta. :D
Raamatusta olenkin mielipiteeni aiemmin sanonut. Löytynee kun selaa pari sivua taaksepäin. :) Mutta jos raamattua aivan pilkuntarkkaan seuraa, tulee väistämättä lopputulokseen, jonka mukaan jumala on varsin pikkumainen tyyppi.

[Sutsuka]

-